جوان آنلاین: از زمان شهید رئیسی این کلام وارد ادبیات دولتمردان شده که اگر قرار باشد ما تغییری در قیمتها انجام دهیم، ملت را غافلگیر نخواهیم کرد و حتماً قبلش اطلاع و زمینهسازی انجام میدهیم. اکنون نیز که به نظر میرسد با توجه به شرایط جنگ و نابسامانیهایی که از قبل وجود داشت، دولت به دنبال برخی از سیاستهای تعدیلی است، اما مشخص است که جامعه آمادگی ندارد که دولت مستقیم به سراغ جراحیهای اقتصادی برود. با توجه به این شرایط «جوان» در گفتوگو با محسن ردادی، عضو پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و جامعهشناس سیاسی، روشهای سابق و الزامات اجتماعی برنامههای اقتصادی دولت را بررسی کرده است.
سؤال اصلی این است که چرا مردم به رفتارهای اقتصادی دولت بدبین هستند؟
این مسئله یک عامل بلندمدت و یک عامل کوتاهمدت دارد، عامل بلندمدت این است که ما یک دوره طولانی از جدایی بین ملت و دولت را تجربه کردهایم. منظورم این است که ما ۲۵۰۰ سال شاه و دربار داشتیم که حاکمیت یک طبقه جدا بودند و مردم رعیت تلقی میشدند که این باعث میشد همیشه منافع این دو طبقه در رقابت با همدیگر باشند و در نتیجه به شکل پایدار این تصور ۲۵۰۰ ساله در ذهن مردم نسل به نسل منتقل شده که اگر حاکمیت کاری انجام میدهد به نفع مردم و رعیت نیست و دارند به نفع خودشان کار انجام میدهند.
یعنی در طی این ۲۵۰۰ سال ملت ما هیچ وقت نسبت به نظام اداری و حکومتی سلطنت هیچ وابستگی نداشته است؟ بالاخره ملت در همین دورهها زندگی و حتی جنگ کرده است.
در همان حکومتها هم اگر نگاه کنید رعیت نبود که میجنگید، بلکه طبقه جنگاوران بودند که متفاوت از مردم بودند و منافعشان متفاوت بوده است این کار را انجام دادهاند، ولی به هر حال در این ۲۵۰۰ ساله پادشاهی مردم یک تجربه انباشته داشتهاند مبنی بر اینکه پادشاهان به راحتی مردم را قربانی منافع خودشان میکنند. این رابطه بین حاکمیت و مردم است، نه بین مردم با مردم، مردم به خودشان اعتماد دارند به کشور هم علاقه دارند، ولی طبقه حاکم معمولاً اینگونه بوده که شرح دادم و در نتیجه آن یک نگاه بدبینی نهادینه شده نسبت به دولت به معنای عام آن در ایران وجود داشته و دارد و هیچ ربطی هم به جمهوری اسلامی ایران ندارد. جمهوری اسلامی ایران بعد از انقلاب سعی کرده این تجربه را تغییر دهد که یک جایی موفق بوده و یک جاهایی هم مثل کارهایی که آقای روحانی در دوره خودش انجام داد، به اعتماد مردم ضربهای زد که ممکن است برای دههها قابل جبران نباشد. منظور همان عمل گران کردن بنزین بدون اطلاع و قانع کردن مردم است، وگرنه بنزین در دولت قبل گران شد، ولی مردم واکنشی نشان ندادند. بحث گران شدن بنزین نبود بحث تشدید بیاعتمادی بود که موجب شد مردم این واکنش را نشان دهند.
حالا به غیر از عوامل بلندمدتی که گفتم یک عامل کوتاهمدت هم داریم که مثالش همین وضعیتی است که الان مطرح کردم، یعنی بعضی از دولتها با رفتارهای خود وضعیت بیاعتمادی را تشدید کردهاند. از طرف دیگر ما دولتهایی را داریم که برای مردم توضیح دادهاند و همین توضیح موجب شده مردم احساس همدلی کنند و حتی حاضر شدند که جانشان را بدهند. مثلاً وقتی که گفته شده الان کشور در معرض خطر است بیایید مثلاً به جبههها کمک کنید، بچههای خود را به جبهه بفرستید، مردم وقتی احساس کردند اینجا دولت به دنبال نفع خودش نیست که این کار را انجام بدهد بلکه برای حفظ کشور، مردم و اسلام دارد انجام میدهد همراهی کردند. گران شدن بنزین ظاهراً در دولت شهید رجایی اتفاق افتاد، ولی بر اساس نقلها در آن زمان مردم قانع شدند و تنشی در جامعه به وجود نیامد. این موارد نشان میدهد که گرانسازی خیلی مهم نیست، بلکه اگر بخواهم به شکل عامیانه آن را بگویم آدم حساب کردن مردم مهم است. اینکه تصور شود من دستور میدهم و شما باید اطاعت کنید خیلی اخلاق بدی است و امیرالمؤمنین به مالک میگوید اینگونه رفتار نکن که بگویی من امیر هستم، دستور میدهم و شما باید اطاعت بکنید. با وجود همه اینها این رفتار گاهی از سوی دولت، سر میزند که میگوید شما متوجه نیستید، شما فهم اقتصادی ندارید، پس چیزی که من تشخیص میدهم باید اجرا شود. از لحاظ اجتماعی این وضعیت حتماً به اعتماد مردم ضربه میزند.
این نگاه که باید مردم را قانع کرد، آنها را در تصمیمگیریها مشارکت داد و با همراهی مردم پروژهای را آغاز کرد در مقابل نگاه شوک درمانی است که مردم در هر صورتی که ناراضی میشوند و اعتراض میکنند پس بهتر است که ما یک بار یک شوک به جامعه وارد کنیم تبعات آن را هم بپذیریم، حتی اگر لازم است خونی ریخته شود، اعتراضی تحمل شود یا زلزلهای در حاکمیت بیاید یکبار تحمل کنیم، ولی در عوض برای ۱۰ یا ۱۵ سال یا شاید برای زمان بیشتری مشکل حل میشود.
خب این نگاه شوک درمانی روز اولی نیست که مطرح میشود و از زمان فروپاشی شوروی در خیلی از کشورهای شوروی سابق یا آرژانتین استفاده شده که به یکباره دولت یارانهها را حذف میکند و گفته شده اگر اعتراضی هم هست، کشور برای یکبار آن را رد میکند و کشور سروسامان میگیرد، چرا به نظر شما این روش درست نیست؟
من متخصص اقتصاد نیستم و از نظر اجتماعی صحبت میکنم، ولی عدهای از اقتصاددانها که اتفاقات آرژانتین را رقم زدند و خیلی هم راضی هستند و همین الان در ایران میگویند مدل آرژانتین جواب داد و موضوع را حل کرد. من میگویم وقتی یک اصلاحاتی در هر عرصهای لازم است در جامعه اتفاق بیفتد که حتماً با مقاومت مردم مواجه میشود، دو مدل نگاه در خصوص آن وجود دارد؛ یک مدل این است که با همراهی و همکاری مردم کار را پیش ببریم مانند اتفاقی که در برزیل افتاد که در دوره اول آقای لولا داسیلوا با همراهی مردم، آرامآرام و قدم به قدم کارها انجام شد و اتفاقی هم نیفتاد. یک نگاهی هم همان چیزی است که در آرژانتین و خیلی از دیگر کشورها رخ داده که میگوید مرگ یکبار، شیون هم یکبار. مردم که در هر صورت اعتراض میکنند، چرا این پروسه را طولانی و مردم را زجرکش کنیم، یکبار این اتفاق بیفتد، بله خیلی از فقرا زیر چرخدندههای اقتصاد له میشوند، اما آثار آن کمکم نمایان میشود که به نفع کل مردم است. این استدلالی است که اقتصاددانها میآورند و این نگاه کاملاً ضداجتماعی است، چون اقتصاددانها وقتی انسان را، انسان اقتصادی در نظر میگیرند معمولاً از عاطفه، احساسات و انسان بودگی فرد را خارج میکنند و نگاه کاملاً نگاه شئانگارانه است و این موضوع هم کاملاً مشهود است که بحث، بحث شئانگاری مردم است و مردم هزینهای هستند که باید داده شوند. یعنی از نظر اقتصاددانها جان، زندگی و رفاه مردم باید داده شود برای اینکه یک جهش اقتصادی اتفاق بیفتد، ولی این موضوع در ایران، بهخصوص بعد از انقلاب ناموفق بوده است. اتفاقی که در دوره سازندگی و همچنین در دوره مشابه دولت سازندگی، یعنی کپی دوم دولت سازندگی، یعنی در دولت آقای روحانی اتفاق افتاد، همگی نشاندهنده یک اتفاق تلخ است؛ کسانی که میروند به این سمت که مردم را در محاسباتشان وارد نمیکنند و تلاش میکنند که بدون همراهی و مشارکت مردمی مشکل اجتماعی را برطرف کنند، نه تنها به حل موضوع کمکی نمیکنند، بلکه وضع را وخیمتر میکنند و سرمایه بزرگتری را از دست میدهند. شما ممکن است سرمایه مالی به دست بیاورید، ولی سرمایه اجتماعی از دست میرود و این سرمایه اجتماعی برای اینکه به دست بیاید باید چند برابر هزینه کنید.
یعنی چه که برای به دست آوردن سرمایه اجتماعی باید چند برابر هزینه کنید؟ بالاخره دولت میگوید من الان یک بحرانی دارم مثلاً بحران بنزین یا انرژی و غیر، میآیم یک شوکدرمانی میدهم و یک دفعه قیمتها را آزاد میکنم، حالا اعتراضی هم اتفاق میافتد مثل سال ۹۸، ولی کشور برای ۱۰۰ سال آینده خیالش راحت است که یارانهای ندارد و به این شکل اقتصاد روی پای خودش بلند میشود و در نهایت وقتی وضع اقتصادی مردم بهتر شود، این اعتراضات را هم فراموش میکنند.
نه، اینگونه نیست؛ اولاً اینکه دولت معمولاً وقتی با اعتراضات مردمی مواجه میشود عقبنشینی میکند و با وجود اینکه تا یک جایی جلو میرود، ولی آنقدر تجربه تلخ و بدی به جا میگذارد که دولت متوقف میشود و جلوتر نمیرود، کما اینکه در دولت آقای روحانی نیز اتفاق افتاد؛ قرار نبود که بنزین روی هزار و ۵۰۰ تومان بماند و این قیمت مشکل دولت را حل نمیکرد و بعد از آن هم هم حل نکرد و از لحاظ اقتصادی برای دولت به آن معنا آوردهای نداشت، هرچند که بنزین ۳ هزار تومانی کمی مشکلات را حل کرد، ولی مشکل از لحاظ اقتصادی از ریشه حل نشد و دلیلش هم این بود قیمتی که برای بنزین در نظر گرفته بودند چند برابر هزینه آن است. چرا دولت ادامه نداد برای اینکه این روش را دنبال کند، به دلیل اینکه آنقدر نتیجه فاجعهبار بود که حتی دولتی که مدعی شوک درمانی است، به این نتیجه میرسد که به این مسیر نرود. پس مشکل اول، این است که شما حتی نمیتوانید برنامه اقتصادی خودت را درست اجرا کنی. مشکل دوم هم این است که سرمایه اجتماعی و اعتماد از بین میرود، به این معنا که اگر قبلاً مردم در خیلی از موارد که نیاز به همراهی بود همراهی میکردند، اکنون ممکن است همراهی نکنند و اعتماد کنند به مثلاً پولشان را تبدیل به دلار و طلا نکنند و به جای آن به بازار بورس بیاورند، ولی وقتی مردم مثلاً رفتار شما را در بازار بورس میبینند و بیاعتماد میشوند هرگز این کار را انجام نمیدهند و از این جهت چند برابر شما عقب میافتید، در حالی که در دورههایی که مردم به کمک آمدند، خود دولت از لحاظ اقتصادی کلی سود کرده است. مثال معروف در دوره دکتر مصدق است که دولت از لحاظ بودجه تحت فشار بود و از مردم درخواست استقراض کرد و آیتالله کاشانی آمدند به مردم تأکید کردند که به دولت کمک کنید و این برگههای استقراضی را خرید کنید و مردم آمدند مشکل اقتصادی دولت را حل کردند، یعنی اعتماد مردم منجر شد به اینکه مشکل اقتصادی دولت حل شود.
نکته سوم اینکه ممکن است شما در یک پروژه بالاخره کم و بیش ۵۰ درصد یا بیشتر کار پیش بروید، اما وقتی شما اعتماد مردم را از دست بدهید، نمیتوانید هیچ پروژه ملی را پیش ببرید، چون شما هر پروژه ملی را که بخواهید آغاز کنید نیازمند همراهی و کمک مردم هستید. مثلاً فکر کنید وقتی شما میخواهید بحث صرفهجویی در مصرف انرژی را کلید بزنید یا مثلاً تنظیم مرغ و تخممرغ داشته باشید یا هر پروژه ملی دیگری داشته باشید نیازمند درصدی از سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم هستید و شما اگر اعتماد و سرمایه اجتماعی وجود نداشته باشد، اصولاً پروژه ملی کلید نمیخورد.
تصور کنید قرار است یک بازی فوتبال بین دو تیم برگزار شود و همه چیز هم آماده باشد، ولی اعتماد نباشد و مثلاً یکی از تیمها مطمئن باشد که این داور ناعادلانه رفتار میکند در این شرایط حتماً وارد بازی نمیشود. بنابراین شما اگر اعتماد را از دست بدهید از ابتدا آن بازی شکل نمیگیرد. به این معنا آن پروژه ملی که همه شرایط آن هم فراهم است و همه نیازهای آن را اندیشیدهاید و نیروی انسانی آن هم وجود دارد، اما، چون مردم با شما همکاری نمیکنند نمیشود این پروژه اجرا شود. نمونه کلاسیک این مسئله مطالعه رابرت پارتمن در مقایسه شمال و جنوب ایتالیاست که جنوب ایتالیا یک بخش عقبمانده از لحاظ پروژههای عمرانی، ولی شمال ایتالیا آباد و پیشرفتهتر است. بررسی کرده و متوجه شده که دلیل آن همین نداشتن اعتماد است، منطقه جنوب ایتالیا به شکل سنتی دولت را قبول ندارند. بنابراین دولت هر کاری که میخواهد انجام دهد، حتی اگر میخواهید پارک بسازد یا یک مدرسه راهاندازی کند مردم اجازه این کار را نمیدهند و همراهی نمیکنند و حتی اگر بودجه آنجا مصرف شود نتیجه دلخواه را به بار نمیآورد.
ولی مثلاً مافیا را در این منطقه قبول دارند!
بله، دقیقاً ولی در شمال دولت را قبول دارند و بودجه هم که هزینه شود موجب آبادی و عمران آن منطقه میشود. پس این سرمایه اجتماعی خیلی مهم است و دولتها، چون این را نادیده میگیرند تصور میکنند من با یک بیاعتمادی مواجه میشوم، اما عوض آن میتوانم یک پیشرفت اقتصادی کنم در حالی که متوجه نیستند که دارند سرمایه اجتماعی را خرج میکنند که خیلی ارزشمندتر از کار اقتصادی است را هزینه میکنند برای اینکه یک سود کوتاهمدت به دست بیاورند و بعداً چند برابر باید هزینه کنند و کلی ضرر بدهند تا بتواند کمکم اعتماد مردم را دوباره به دست بیاورد.
اکنون در هر صورت دولت میخواهد این کار را انجام دهد، حال با توجه به تجاربی که داشتیم، در شرایط جنگی هم هستیم و البته ضرورتهای ما نیز مشخص است چگونه باید این کار را انجام دهد؟
چند ملاحظه اجتماعی باید انجام شود تا بگوییم اجتماعی کار پیش رفته است. در مورد اینکه باید قیمتها اصلاح شود و این وضعیت ناعادلانه است تقریباً یک اجماع بین نخبگان وجود دارد، اما به خاطر آن بیاعتمادی که از دولت آقای روحانی اتفاق افتاده واقعیتش این است که اکنون دولت نیازمند این است که اعتماد مردم جلب شود و بعد یک پروژه درستی مانند اصلاح قیمتها رقم بخورد. پس اولین کار این است که مردم قانع شوند و قانع شدن مردم هم اینگونه است که اجازه بدهند مردم به شکل کامل نکات خود را بگویند و بستری فراهم شود که مردم بتوانند دقیقاً بگویند دغدغه و نگرانی من از اینکه اصلاح قیمت اتفاق بیفتد، چیست و با گوش شنوا شنیده شود و دولت برای تکتک اینها پاسخ، ضمانت اجرا و اطمینان خاطر به مردم بدهد. مثلاً فارغ از اشخاص در دوره دولت آقای احمدینژاد دولت گفت مردم شما نگران هستید، من این یارانه را به شما میدهم تا نگرانی شما برطرف شود، البته شاید الان دیگر این ابزار کارآمد نباشد و باید دنبال ابزار دیگری بگردیم. بنابراین باید دنبال اینگونه ابزارها گشت که وقتی مردم نگران هستند وضعیت بدتر شود مثلاً شاید سبد کالا روش خوبی بود که متأسفانه در دولت کنار گذاشته شد و بر این اساس میشد گفت مردم هر اتفاقی هم بیفتد به شما سبد کالایی میدهیم که مثلاً دو تا روغن، یک عدد مرغ و ... در آن است که خب متأسفانه این روش کنار گذاشت، ه شد در حالی که این میتواند یک ابزار باشد که به مردم اطمینان بدهد. پس اولاً باید به شکل کامل حرف مردم شنیده شود و دولت به مردم اطمینان دهد که من حرفهای شما را شنیدم و براساس همین شنیدن یکسری ابزارها را پیشبینی کردهام که یکسری از اتفاقات بیفتد.
قدم دوم این است که اجازه دهید کارشناسان و نخبگان به تضارب آرا بپردازند و اطمینان مردم جلب شود که بهترین و درستترین رأی کارشناسی اجرا میشود، مثلاً وقتی مسئله افزایش قیمت در جامعه مطرح میشود مردم این را از زبان سیاستمدارها میشنوند و طبیعی است که اولین برداشت مردم این باشد که دولت بودجه کم آورده و دارد با بهانههایی خزانه را پر کند، ولی اگر کارشناسان صحبت کنند مردم اطمینان خاطر پیدا میکنند که از خزانه جیب ما نمیخواهد پر شود. در حال حاضر اینکه دولت سوبسید اتفاقاً از جیب ما میدهد، یعنی پول چاپ میکند، تورم اتفاق میافتد و سوبسید میدهد، حالا اینها مسائلی است که باید به کارشناسان اجازه داده شود درباره آن توضیح داده شود. مثال جهانی دیگر این است که در یک دورهای استرالیا یک سمپوزیوم برگزار کرد و از کارشناسان دعوت کرد که بیایند نظرتان را در مورد فلان مطلب اعلام کنید، این سمپوزیوم یک مدت طولانی چند هفتهای ادامه داشت و کارشناسان همه حرفشان را زدند و جمعبندی در قالب یک سند ملی منتشر شد. میخواهم بگویم این مدل شاید آن زمان به کار آمد و الان هم شاید به کار بیاید که مردم متوجه شوند اگر تصمیم گرفته شده بر مبنای خاص فلان مقام سیاسی نیست، واقعاً یک نظر کارشناسی جدی فلان آقا و ۱۰ تا اقتصاددان دیگر پای این نوشته شده است. این مسائل، یعنی اینکه حتماً باید از شوک درمانی و هر کاری که اعتماد مردم را تضعیف میکند بر حذر بود.
احساس بیاعتمادی فقط از طرف مردم به دولت اتفاق میافتد؟
این احساس بیاعتمادی متقابل است، یعنی شما اگر ابراز بیاعتمادی صریح یا پنهانی به مردم کنید تأثیر خودش را دارد. وقتی شما شوک درمانی انجام میدهید، یعنی اینکه مردم من به شما اعتماد ندارم، میترسم شما قبول نکنید و به همین دلیل شما را در جریان قرار ندادم شما هم فقط باید اجرا کنید، در حالی که به جای اینکه شوک درمانی اتفاق بیفتد در روند طولانیتر ولی قانعکنندهتر انجام شود و مردم در تصمیمگیری قدم به قدم، نظارت و اجرا همراهی کنند و فقط در بحث اجرا نباشند، بلکه در تصمیمگیری و سیاستگذاری در این رابطه هم مشارکت داشته باشند. مثلاً از مردم نظرخواهی شود که ما میخواهیم این سه قلم حامل انرژی را افزایش قیمت بدهیم و مثلاً ۳۰، ۵۰ یا ۷۰درصد قیمت آن اضافه شود و به جای آن میخواهیم این چند سناریو را انجام بدهیم و مردم انتخاب کنند. حالا ممکن است مردم بگویند که ما فقط یک قلم را قبول داریم، آن هم مثلاً ۳۰ درصد است و من میگویم خب من هرچند نظرم فلان درصد است، ولی، چون به نظر شما اعتماد دارم و احترام براساس نظر شما عمل میکنم که این یک کار بینابینی است و کلاً اینکه مردم نظر دهند و مشخص شود براساس مختصات نظر مردم اتفاقی میافتد، میتواند خیلی کار را تسهیل کند که به سمت بیاعتمادی نرویم.
نکته آخر هم اینکه این مردم، مردم یک سال پیش و شش ماه قبل نیستند، مردمی هستند که به خیابان آمدند و نشان دادند بالغترین مردم هستند، صلاح خود و مملکت خودشان را میفهمند و میتوانند روی روالها تأثیر بگذارند. همه اینها را باید در نظر گرفت و برخورد و مواجهه با این مردم مبعوث شده و برانگیخته و دارای شخصیت هرگز نباید مثل گذشته باشد. مسئولان باید خیلی سر احترام در مقابل این مردم بیشتر فرود بیاورند.
